O que o leitor pode esperar desse seu novo livro, sabendo de todo seu estilo de escrever?
Esse livro é menos polêmico que os anteriores. Nos anteriores, eu falei que o Zumbi tinha escravo, que quem mais matou índio foram os índios, que Santos Dumont não inventou o avião. Esse é um livro mais narrativo, sobre história de vida de escravos. Muitas vezes, a gente pensa em história, muito professor em aula de história fala mais de países, políticos, classes sociais e esquece das pessoas, da vida concreta dos brasileiros comuns. Então, eu selecionei 28 histórias surpreendentes, a maioria delas de escravos brasileiros, e conto cada uma em um capítulo do livro. Tem tanto a mulher livre chamada Joana Batista de Belém, que decidiu se vender como escrava, em 1780, até escravos, que mesmo antes de comprar a própria liberdade, tinham escravos, e meninos narrando para o parlamento britânico como era o horror do navio negreiro e por aí vai.
É uma forma de desmistificar aquilo que só aprendemos na escola, que é só um lado da escravatura?
Além de desmistificar, acho que é enriquecer. A gente costuma estudar uma história muito esquemática, de um lado tem um personagem bom, de outro um personagem mau, parece até um desenho animado às vezes. Mas na vida real às vezes a mesma pessoa incorpora tanto o antagonista quanto o protagonista, o mocinho e o bandido. Tem casos, por exemplo, de escravos que viveram no Brasil, passaram por toda a crueldade da escravidão, e depois de conquistarem a liberdade na Bahia, por exemplo, voltaram para a África e se tornaram traficantes de escravos. Como a gente vai classificar um personagem desses? A melhor forma é entendê-lo e entender sua época, uma época em que era normal, a escravidão não era considerada errada, era um negócio como qualquer outro, então é um exercício clássico de voltar à história e tentar pensar com a cabeça do passado, não com os nossos julgamentos do presente.
Você poderia chamar a atenção para algum personagem de Minas Gerais?
Um exemplo muito bom de Minas Gerais que os historiadores chamam de sinhás pretas, que eram as negras que compraram a liberdade e depois compraram escravos para si próprias, é o da Bárbara de Abreu e Lima, ela foi escrava, depois começou a vida vendendo frutas... Isso era muito comum, escravas empreendedoras, que enriqueciam vendendo fruta, as negras do tabuleiro que se chamava, vendendo fruta, comida, carne nas lavras de ouro. Ela conseguiu comprar a própria liberdade, depois começou a investir em escravos, era comum as pessoas investirem em escravos para conseguir um aluguel, assim como hoje a gente investe em imóveis. Ela morreu com 22 escravos, tinha um casarão em Sabará, na praça principal, ou seja, uma das casas mais ricas da cidade. Não é como a Chica da Silva, que enriqueceu casando com um português, ela conseguiu com esforço próprio e, quando morreu, era credora de homens brancos em Minas e na Bahia. Muita gente torce o nariz para casos como esse, "poxa, você não pode falar que negros tinham escravos, isso pega mal". Pelo contrário, mostra, na verdade, que os escravos conseguiam protagonizações, planejar, enriquecer, negociar, de acordo com os costumes daquela época.
Dentre essas relações dos escravos com os patrões, você mostra esse lado empreendedor dos escravos e como eles fizeram girar a economia, não é?
Isso, principalmente onde a economia avançava, por exemplo, em Minas, nos séculos 18 e 19, que enriqueceu muito, boa parte dos portugueses se mudaram para o Brasil e tal, a economia cresceu muito e isso abria oportunidade para todo mundo, para os menos qualificados, para os mais espertos. Alguns escravos souberam passar o estigma e o racismo, avançar e crescer. O Estado, naquela época, era muito pequeno, havia leis proibindo o comércio de rua, mas eram poucos fiscais, então as pessoas tinham alguma liberdade para empreender muito maior que hoje em dia e isso dava possibilidade para as pessoas enriquecerem.
A gente pode dizer que esse livro mostra um lado mais brando da escravidão, você até lembra de Gilberto Freire, e também o lado obscuro, com a crueldade toda, como você mesmo cita Fernando Henrique Cardoso. Em que espaço fica o seu livro?
Tem esse debate, do Gilberto Freire dizendo que a escravidão brasileira foi mais branda, se comparada com a dos Estados Unidos, e a dos sociólogos paulistas, que dizem que foi mais cruel. O que eu descobri, se tenho alguma afirmação nesse livro, é que a escravidão brasileira foi diversa, tem todos os tipos. Desde o ex-escravo que, quando foi fazer o testamento, deixou bens para o seu antigo dono, tinha uma relação de lealdade e fidelidade, até aqueles escravos que saíam algemados da senzala, trabalhavam na fazenda de café ou no canavial e voltavam acorrentados para a senzala e eram trancados. Os dois casos são muito perceptíveis nos documentos
Esse tipo de escravidão que você viu que houve no Brasil, que influência ela trouxe para os nossos dias?
Isso muito se debate, acho que certamente o racismo, que ainda está presente hoje em dia, mas a população brasileira é miscigenada. Ao contrário da população americana, em que existe um conflito de etnias evidente, no Brasil, muitas vezes, apesar de existir o racismo, a nossa identidade nacional é da miscigenação, do povo que se misturou, isso é perceptível olhando para os brasileiros. Muitas pessoas às vezes são negras e mal se percebem negras, os pardos são maioria da população, e isso para mim é riquíssimo.
Que tipo de racismo temos no Brasil?
Não sei se as redes sociais são boa referência, porque a gente encontra louco falando qualquer coisa na internet hoje em dia. Mesmo esse caso que a gente teve agora da filha do Bruno Gagliasso, a mulher me pareceu mais uma perturbada, além de racista, ela tem problemas psiquiátricos ou muito além disso. Acho que existe esse racismo persistente no Brasil, mas ele está muito ligado a classes sociais. À medida que as pessoas enriquecem, esse racismo tende a diminuir.
A gente vai continuar então com esses ícones da população negra, como atores globais, e poucas pessoas que viraram sucesso no mundo empresarial?
Acho que não. Acho que cada vez mais a gente vai ter negros empreendedores, como teve no passado, e você tem um movimento liberal negro muito forte no Brasil, gente que não fica só pedindo dinheiro para o governo ou cotas para a universidade, mas que ajuda os próprios negros empreendedores, facilita o acesso a bolsas de estudo, e à medida que o Brasil vai enriquecendo, essas pessoas vão aparecendo e vão crescendo também.
Essa política de cotas que existe no Brasil é correta e deve continuar?
Eu acho que não, talvez uma cota social e não racial. Você vai para o Sul, por exemplo, as pessoas mais pobres são brancas de olhos azuis, assim como as mais ricas. Então, me parece que uma cota social talvez fosse melhor. Mas eu não sou a favor de cotas, porque eu sou contra a universidade pública em geral, eu acho que ela é o maior fator de criação de desigualdade do Brasil, você pega muito dinheiro e concentra em poucas pessoas, mesmo se você tiver só filhos de empregadas domésticas e pedreiros na universidade pública, serão 300 mil pais pedreiros e empregadas pagando o privilégio de 3.000, então você está de qualquer forma gerando desigualdade.
Você também acha, como o Banco Mundial fez o estudo que 65% das pessoas concentram 40% da riqueza e estão nas instituições públicas federais. Isso deveria acabar?
Acho que sim. Acho que o melhor sistema é um como o Prouni. Na verdade, o Prouni, em outros países, era chamado de privatização da educação. Em vez de você gastar muito dinheiro com a universidade pública, que vai ter greve, sindicato dos professores, você pega o dinheiro, dá direto para os alunos e eles podem escolher a universidade privada que eles quiserem. É mais eficiente, você gasta menos para formar mais gente. Aí sim, poderia ter um favorecimento das pessoas mais pobres em geral.
Depois de escrever o livro, você diz que o Brasil é um país racista e dos piores, ou não?
O Ali Kamel, jornalista, escreveu um livro chamado "Não somos racistas". É claro que ele não estava dizendo que não existe racismo no Brasil, mas a ideia é que a identidade brasileira, aquilo que faz a gente se reconhecer como brasileiro é o contrário do racismo, é a miscigenação, a harmonia entre pessoas de cor diferente. Então, eu acho que não. O Brasil não é um país muito racista. Se comparar por exemplo com os EUA, aqui às vezes a gente mal percebe ou mal liga para a cor de uma pessoa, mas é evidente que existe, sim, um racismo residual.
Como foi a ideia de fazer esse livro?
Quando eu escrevi o "Guia Politicamente Incorreto da História do Brasil", que virou um best-seller, vendeu 700 mil cópias, percebi que ainda havia muito a se explorar no tema escravidão. Essa área da historiografia foi muito estudada nos últimos 20 anos, teve muito historiador que passou anos e anos enfiado em arquivo público, em cartório, lendo documento velho, deve ser um trabalho meio entediante, mas eles tiraram pérolas desse material, tiraram histórias muito boas que muita gente ainda não conhecia. Então, meu trabalho foi fazer essa ponte da academia com o público e mostrando esses casos excelentes que a gente tem por aí. Por exemplo, aquele caso do filme "12 anos de escravidão", de um negro livre dos EUA que foi sequestrado e escravizado ilegalmente, existiu muito no Brasil. Tem caso, por exemplo, no Rio Grande do Sul, de um um menino de 7 anos que estava brincando perto de casa, os homens roubaram, ele foi achado seis meses depois como escravo em uma fazenda, isso acontecia bastante. É bom a gente olhar com cada vez mais riqueza e complexidade para todo esse aspecto da escravidão.
Que retorno você está tendo?
As pessoas estão muito espantadas com as histórias, elas falam que jamais imaginariam que isso seria possível, que é muito diferente do que elas aprenderam na escola. Tem por exemplo, um caso em Salvador de um escravo que estava descontente porque a família tinha crescido muito, veio alguém de fora, com dois filhos, ele falou que queria procurar outro senhor para ele. O dono disse que tudo bem, que ele podia ir. Ele achou um comprador, foi vendido para outro dono, mas também não gostou da casa e resolveu voltar e foi aceito de volta. Nas cidades, como era muito fácil fugir, se o dono fosse muito cruel, ele perderia o escravo, o escravo fugiria e ele nunca mais o encontraria. Isso dava espaço para uma negociação. Havia a violência da escravidão, mas o escravo tinha alguma ou outra forma de conseguir negociar uma situação melhor.
Em relação à nossa política, qual o desafio do próximo presidente e que nomes nós temos?
Eu acho que o próximo presidente precisa estabelecer ordem e conciliação no Brasil, a população está muito dividida, a gente não confia mais nos políticos. Geralmente, a gente vota em redentores, políticos que vão resolver todos os nossos problemas, acho que o que a gente precisa agora é de um político que não nos cause nenhum problema. Os conservadores costumam dizer que os melhores políticos são aqueles que inspiram tédio, que têm a virtude como principal qualidade. Quanto mais chato um político, melhor, na minha opinião. Aquele cara que faz com que a lei seja cumprida. Então, uma pessoa que restaure a ordem e a paz, que seja um picolé de chuchu, como se diz, mas que tranquilize o país.
Nomes no cenário ainda é difícil estabelecer? Quem está aí?
Muita gente fala do Bolsonaro, mas talvez seja um efeito meio parecido com a Marina Silva. Quando o Eduardo Campos morreu, muita gente falou "agora vai ser a Marina Silva". Mas como ela tinha pouco tempo de horário eleitoral, pouco dinheiro, a campanha não foi para frente, ela mal foi para o segundo turno. Se o Bolsonaro não for para um grande partido, acho que a mesma coisa vai acontecer com ele, se ele tiver 30, 40 segundos de televisão, não vai decolar. O Lula fica insistindo que vai ser candidato, na minha opinião ele não quer ser candidato e, além disso, não quer ganhar eleição. A pior coisa que pode acontecer para o Lula agora é ele ganhar a eleição, ele vai ficar mais quatro anos na vidraça, talvez sofrendo impeachment, alguma coisa assim. A melhor que pode acontecer com o Lula agora é ele não ser preso, mas se tornar inelegível, ser condenado, não ficar preso, mas se tornar inelegível, para poder ficar falando para todo mundo que seria presidente, mas a Justiça não deixou. Nos resta aí um candidato de centro, talvez o Alckmin ou o Henrique Meirelles. Para mim, se a gente conseguir se manter nesse centro, sem grandes redentores à esquerda ou à direita, seria o melhor caminho.
Mas quem seria esse nome da esquerda na falta de Lula?
Ciro Gomes. Acho que, se ele entrar, já está no segundo turno. Ele deve ter provavelmente grande parte do eleitorado da esquerda no Sul e Sudeste e grande parte do Nordeste, então isso já o colocaria no segundo turno, na minha opinião. Muita gente não acredita, porque ele não é muito carismático, brigou com as mulheres esses dias atrás, então parece que a esquerda não vai gostar muito dele.
Bolsonaro então não é um voto protesto, é um balão?
Eu acho que sim. Os eleitores dele lembram muito aquele espírito meio Jacobino, meio irreverente, "dane-se se ele não é bom, se ele é picareta, a gente quer irritar o outro lado". As pessoas votam às vezes mais por ódio aos seus oponentes do que por amor aos seus políticos. Isso é um fator que engrandece o Bolsonaro.
Henrique Meirelles tem condição novamente de ser candidato por conta da economia que está melhorando?
Se a gente não tivesse a delação da JBS, a reforma da previdência teria sido aprovada, e a economia teria um gráfico em V, em que a gente tem uma queda muito acentuada, mas de repente tem uma alta muito acentuada. Como isso não aconteceu, a gente teve todo o problema da reforma da previdência, a gente está tendo o pior dos gráficos possíveis, que é o gráfico em L, que tem uma queda enorme e depois uma recessão. Se ela não for aprovada, é difícil pensar que a situação vai mudar, a economia vai continuar patinando ou melhorando pouco no próximo ano. Se conseguirem aprovar, a taxa de juros vai cair muito, e talvez a gente chegue em sete, oito meses, com a economia em euforia, então todo o cenário pode mudar de repente e talvez o Henrique Meirelles tenha alguma chance.
A reforma da previdência é a saída, o começo de uma reforma fiscal séria no país?
Sim. Tem uma metáfora muito boa do Aristóteles, se não me engano, que é o seguinte: o que você prefere, ir a uma farmácia ou a uma loja de doces? É claro que a gente prefere ir a uma loja de doces, só que a loja pode te deixar gordo, com diabetes e vários problemas, se você abusar. Tomar o remédio muitas vezes é pior, mas resolve o seu problema. É essa maturidade que a gente precisa agora. A reforma da previdência é ruim, amarga como um remédio, é, mas é o que a gente precisa neste momento. Se a gente continuar gastando e consumindo todos os doces que o governo oferece, que os políticos oferecem, a situação vai ficar cada vez pior, e nosso resultado vai ser a crise que a Grécia teve anos atrás, só que cem vezes maior, porque o Brasil é cem vezes maior que a Grécia, ou então o que o Rio vive hoje, com ano letivo de universidade estadual sendo cancelado por falta de dinheiro.
Essas concessões que o governo tem feito em relação a idade mínima e também tirar várias categorias dessa reforma, muito em cima das costas do trabalhador, isso até que ponto poderiia ter sido mais discutido com a população?
Eu acho que foi bem discutido. O Brasil está há muitos anos discutindo a reforma da previdência. É bom pensar nisso, quanto mais você pudesse tirar dos trabalhadores mais pobres, mas a conta tem que ser dividida entre todos, principalmente por funcionários públicos, professores, aposentados e tal, que na verdade são o 1% da população mais rico. Quem ganha mais de R$ 15 mil está entre o 1% dos brasileiros mais ricos. Quando a gente fala em reduzir privilégios desse 1%, a gente está falando de professores, funcionários públicos federais aposentados, militares. É preciso focar bastante nesses grupos. O brasileiro tinha que exigir a reforma da previdência agora, porque sem ela o investidor não vai confiar no Brasil, não vai abrir mais negócio aqui, não vai investir, e a gente vai passar mais uns anos perdendo para outros países.
Você acha que dá para sonhar com retomada do emprego?
Eu acho que, se a reforma da previdência passar, mais cedo ou mais tarde, problemas resolvidos. A gente vai ter um retorno à média, a gente caiu muito nos últimos anos, mas isso vai voltar. Então, se a previdência passar, a gente vai ver aquela euforia que a gente viu nos anos Lula de 2007 a 2010, a gente talvez volte a sentir aquele gostinho no próximo ano.
Mas se os deputados não quiserem carregar esse ônus eleitoral agora, não vai dar em nada?
Esse é o grande problema. Os deputados estão pensando mais nos votos da eleição do ano que vem, do que nos problemas reais do Brasil, eu não sei o quanto disso é verdade, porque, se a economia estiver mal nas eleições do ano que vem, eu não sei se esses políticos de agora serão eleitos. Eles já votaram para livrar o Temer das acusações, não sei se vai fazer tanta diferença, e cabe agora aos deputados essa responsabilidade.
Você acha que o Brasil tem jeito?
Acho que sim, muitas vezes a gente fala que o problema do Brasil é o brasileiro, que o Brasil não tem jeito, que a gente tem raízes arcaicas, os sociólogos gostam de falar isso, de repente a gente viu de 2007 a 2010 as pessoas enriquecerem sem parar, o número de milionários crescendo muito, milhões de pessoas da classe E passando para a classe C, o Brasil crescendo bastante, o povo brasileiro é um povo empreendedor, trabalhador, a gente só precisa que os políticos deem algum respiro para essa criatividade aflorar. Se a gente olhar no último século, poucos países geraram tanto a classe média quanto o Brasil, talvez só EUA e alguns países europeus tenham criado tanto a classe média. A gente é, sim, um país de mercado, um país capitalista que tem tudo para crescer.
Tem algum político que você considera sem chance para a próxima eleição?
Aécio Neves, acho que esse talvez nem deputado federal ele consiga se eleger por Minas, o Lula também, acho que parece que está vivo, mas está morto.
Tudo por conta das malas, operações, condenações?
É isso. Não sei se pode-se dizer que aquelas gravações provam algum crime do Aécio, mas provam falta de compostura, ali ele negociando com políticos, reclamando que o ministro da Justiça não estava escolhendo um bom delegado federal para cuidar de seu caso, isso eu acho que foi uma traição para tantos brasileiros entusiasmados que votaram nele na última eleição.
Que análise você faz de participar de um evento como esse do Instituto de Formação de Líderes?
Eu gosto muito do IFL, devo muito o que eu sei a esse grupo, a primeira vez que eu participei de um evento aqui foi no Fórum da Liberdade e Democracia de 2010, eu lembro que eu mal conhecia os autores e economistas liberais, comprei alguns livros no fórum e fiquei lendo no hotel maravilhado, conhecendo tudo aquilo. Devo muito a esse instituto, às pessoas que estão difundindo o pensamento liberal no Brasil e fazendo o liberalismo virar uma bandeira popular, os pobres pedem menos governo, menos Estado. A gente deve muito a essas pessoas, ricas ou pobres, que se esforçam para pensar um país melhor.
Você se considera o quê? Qual sua linha de pensamento?
Eu sou liberal, à esquerda e à direita. Quero menos governo tanto na sua opção sexual, se você quer casar com homens ou mulheres, nas drogas que você usa ou deixa de usar, e na economia, o fruto do seu trabalho é seu, é seu dinheiro, que é uma bandeira mais defendida pela direita hoje em dia. Então, eu me defino como liberal à esquerda e à direita.
O quanto você acha que os governos do PT foram bons e o quão tóxicos para o país?
Eu costumo dizer assim, sabe quando você está pegando uma estrada de terra, a 60 km/h, e de repente chega o asfalto e dá aquele alívio. Isso estava acontecendo no Brasil com Fernando Henrique, a gente passou por um pedregulho, depois chegamos ao asfalto, o Lula manteve o país no asfalto, pelo menos até 2008, com alguns problemas, manteve o tripé econômico do FHC, mas a Dilma de repente deu um cavalinho de pau e colocou a gente de volta na estrada de terra. Na verdade, no segundo mandato do Lula, as coisas já começaram a piorar, o governo começou a gastar mais do que podia e a fazer leis que só nos atrapalharam, como a lei de de conteúdo nacional da Petrobras ou de participação da Petrobras em todos os leilões, isso atrapalhou muito o país.
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