Em meio às denúncias de fraude no INSS, a ministra dos Direitos Humanos e da Cidadania, Macaé Evaristo (PT), afirmou que os idosos são um dos focos de proteção da pasta, no que se refere ao ambiente digital. Em entrevista exclusiva ao programa Café com Política, exibido no canal no YouTube de O TEMPO, a titular do ministério ressaltou, porém, que a investigação e ressarcimento dos descontos indevidos de aposentadorias estão sendo conduzidos por outros órgãos.

Durante a conversa, Macaé ainda comentou sobre a Semana Nacional de Enfrentamento à Violência Sexual contra Crianças e Adolescentes, o uso de celulares por esta faixa etária e a entrega das certidões de óbito das vítimas da ditadura militar no Brasil, que passam por processo de retificação. Em sua passagem por Belo Horizonte na semana passada, a ministra também visitou o prédio onde funcionava o antigo Departamento de Ordem Política e Social (Dops), na avenida Afonso Pena, 2351. Desde o dia 1º de abril, o espaço vem sendo ocupado por movimentos sociais que pedem a abertura do Memorial de Direitos Humanos.

Confira na íntegra a entrevista com Macaé Evaristo.

Em relação às fraudes no INSS, há algo que está sendo feito no âmbito do Ministério dos Direitos Humanos?

No âmbito do ministério, essa é uma pauta importante para nós. A gente vem produzindo, não só material digital para alcançar os idosos, como muitas oficinas para grupos de idosos no que diz respeito a golpes digitais. O que a gente tem no Brasil? A gente tem um número de idosos significativo que tem baixa escolarização. Infelizmente, a faixa etária dessa população que está idosa hoje é uma população que muitas vezes não teve acesso a escolarização e a gente vive uma outra questão, que é a própria questão da inclusão digital. Então também é um grupo, pela faixa etária, que não sabe muito bem lidar nesse ambiente digital. Eu falo que a gente tem no ministério dois focos de proteção específico no que diz respeito ao ambiente digital: as crianças e adolescentes e os idosos. Os idosos, especialmente em função de golpes pela internet, que as pessoas vêm discutindo isso. Aqui, quando eu estava na Assembleia Legislativa, saiu um tema também que foi muito debatido aqui na Assembleia, porque muitas vezes empresas financeiras, empresas de telefonia, ligam para o idoso, ele não entende muito bem o que é a demanda que está sendo ali colocada. Às vezes ele concorda, mas concorda não sabe muito bem com o que, e isso acaba se traduzindo ou numa conta que posteriormente ele tem que pagar, ou num desconto que depois ele vai assumir, e ele não tem muito controle sobre isso. Esse tema é importante, a gente precisa avançar na orientação a esse público. E acho que uma coisa que esse caso também ensina para todos nós, é como é preciso ter transparência no que diz respeito aos benefícios que as pessoas recebem ou à aposentadoria de você saber exatamente o que é que você está recebendo, quais os descontos que você tem. Eu vou dar o exemplo que eu sou das antigas. Antigamente você recebia todo mês um papelzinho que era o seu holerite. A gente chamava de holerite, né? Contracheque, para quem é servidor público. Mas ali você conseguia controlar qual era o seu salário, se tinha descontado, o que é que estava descontado, o que é previdência, o que é que está descontando do imposto de renda, o que é algum seguro benefício. Antigamente tinha uma coisa que chamava pecúlio, eu lembro que a minha mãe pagava isso e até hoje eu não sei o que que é, para que foi que ela pagou tantos anos. Mas enfim, esses descontos precisam ser controlados e a gente precisa cada vez mais orientar, e é preciso também sensibilizar os governos para que esse acesso lhes seja garantido. Então, essa é uma preocupação nossa do campo dos direitos humanos, onde está a nossa possibilidade de atuação.

Mas neste momento, tem alguma ação no sentido de auxiliar esse ressarcimento ou sobre o que os beneficiários podem fazer?

Do ministério especificamente não, porque quem está acompanhando todo esse processo é a própria equipe hoje do INSS, com a Controladoria Geral da União e a AGU. Eu trouxe até aqui alguns dados que eu acho que é importante a gente informar que o próprio INSS começou a notificar os aposentados na terça-feira, dia 13 de maio, e apresentando um cronograma de ressarcimento. Então, a partir do dia 13, as pessoas que recebem aposentadoria vão começar a ser notificadas se teve desconto no site do aplicativo ‘Meu INSS’. Eu tenho que dizer, os familiares têm que ajudar essas pessoas idosas, esses beneficiários, porque acessar o aplicativo nem sempre é fácil. Falo que esse é um debate constante para nós, que estamos atuando nos direitos humanos e na política. A inclusão digital está aí, mas não significa que todo mundo é incluído digitalmente. Então essas pessoas precisam de orientação e a gente sempre orienta as famílias a auxiliarem. A partir de 14 de maio, quem for notificado deve informar se autorizou ou não o desconto, e se não tiver autorizado, pode pedir o reembolso. A entidade precisa comprovar, a entidade que fez o desconto tem 15 dias para apresentar ao INSS, o comprovante, se ela teve essa autorização ou não teve essa autorização. Caso ela não apresente o comprovante, ela vai ressarcir também a União nesse caso. E caso a entidade não faça o ressarcimento nem comprove a autorização, aí o INSS vai acionar a Advocacia-Geral da União para as medidas cabíveis contra essas instituições.

Qual é a posição do Ministério dos Direitos Humanos sobre a regulação das redes sociais? Já é possível medir os efeitos, por exemplo, da proibição do uso de celular pelas crianças nas escolas?

Sobre a proibição do celular nas escolas, ainda não tem uma pesquisa específica, é muito recente. O que a gente tem são impressões. Sempre que eu encontro professores que estão atuando em sala de aula, eu gosto de perguntar como está sendo esse processo. O feedback que eu tenho tido, claro que isso não é uma pesquisa, é relatando primeiro a rapidez com que crianças e adolescentes se adaptaram a não ter o celular. Então acho que isso é uma coisa interessante, porque tinha muita dúvida sobre isso. ‘Vai ter muita resistência, isso vai ter muito problema’, e a gente que isso não está se caracterizando. Uma outra coisa importante é uma observação sobre a maior interatividade de crianças e adolescentes do ambiente escolar com a proibição do uso do celular. A pessoa deixar de existir em frente a tela, porque eu falo que parece que entrou em um túnel e aí ela perde completamente a possibilidade de interação com o seu entorno. Então, isso é bem interessante, muitos professores têm relatado isso. Então quer dizer, o recreio voltou a ter recreação, tem mais interatividade, em muitas escolas os estudantes estão criando várias atividades, atividades culturais, brincadeiras, prática esportiva. Então acho que isso é muito saudável, é muito importante. Mas eu acho que com o tempo, nós teremos estudos que vão nos mostrar. O que a gente tem são estudos que mostram exatamente o efeito do uso excessivo das telas. E aí tem estudos que demonstram como os jovens estão mais propensos a crises de ansiedade, à depressão. É uma preocupação muito grande que nós temos no âmbito do Ministério dos Direitos Humanos, diz respeito às redes que operam no ambiente digital. Para além do risco da exposição de muito tempo diante da tela, porque isso acaba interferindo do ponto de vista do desenvolvimento emocional e cognitivo, muitas vezes, uma criança e um adolescente, diante de uma tela de celular, está interagindo com o desconhecido. E por trás dessas redes, por trás desse ambiente digital, inúmeras redes de criminosos e redes de pedofilia, redes de exploração sexual contra crianças e adolescentes, redes que orientam os jovens a se auto-mutilarem, redes que trabalham com desafios que podem levar adolescentes e crianças até a óbito, estão atuando e estão atuando de maneira invisível. Por isso, nós temos um posicionamento muito firme sobre a necessidade de regulação das plataformas digitais. Isso porque quem comete crime, eu falo, o ambiente digital não é um ambiente sem lei. Toda a legislação que vale para nós aqui no ambiente físico, vale também no ambiente digital. Então, tudo o que vale de proibição do ponto de vista de colocar crianças e adolescentes em risco, isso também é crime quando se está no ambiente digital. Dia 18 é o Dia Nacional de Enfrentamento ao Abuso e à Exploração Sexual contra Crianças e Adolescentes. O nosso ministério, o governo brasileiro, por determinação do presidente Lula, no ano passado, participamos de uma agenda envolvendo o Ministério de Direitos Humanos de mais de 200 países, e nós firmamos um pacto para trabalhar fortemente para pôr fim ao abuso e à exploração sexual de crianças e adolescentes. Então, essa semana, junto com os movimentos sociais, com os movimentos da causa da infância, o comitê intersetorial que acompanha as políticas para a infância no país, nós estamos com a campanha, que é a campanha que se repete todo ano, que é o ‘Faça Bonito’ contra a exploração sexual de crianças e adolescentes e que o ambiente digital é um dos eixos desse trabalho.

O foco principal dessa semana seria a questão do ambiente digital ou alguma outra pauta que está na mira do governo federal?

Este ano, o foco escolhido por esse comitê, não é só o Ministério dos Direitos Humanos, a gente tem um comitê com participação de várias instituições da sociedade civil que atuam nessa pauta da proteção integral de crianças e adolescentes, escolheu como mote o debate sobre o lar seguro. Isso porque os dados que a gente tem no nosso país do Anuário Brasileiro de Segurança Pública, por exemplo, trazem o dado de mais de 60 mil denúncias de abuso e violência sexual contra crianças e adolescentes. E 60% desses casos acontecem no ambiente doméstico. Então, isso chama muita atenção. Muitas vezes os principais motivadores da violência e do abuso sexual estão no ambiente intrafamiliar. Então a gente precisa trazer também esse debate e essa consciência da prevenção, da observação, da gente romper com certo pacto de silenciamento sobre essas situações. E é preciso a gente se sensibilizar educadores, profissionais da área de saúde, conselhos tutelares, profissionais da área médica, que nós precisamos enfrentar.

Qual dica a senhora daria para os pais do que eles precisam estar alertas dentro de casa?

É muito difícil, porque você às vezes tem caso que é um avô, às vezes é um tio, às vezes é um primo. Então, isso cria um constrangimento. Mas o que a gente precisa entender é que se você não denuncia, se você não toma as medidas cabíveis de proteção a essa criança, esse ciclo tende a se repetir. Então, quando a gente fala da proteção, é porque normalmente essa violência não acomete só uma pessoa na família. Às vezes passam gerações. Eu sou assistente social, já trabalhei muito em Unidade Básica de Saúde e já acompanhei casos que a gente fala que são tragédias vivenciadas pelas famílias. Então, é preciso ter a denúncia. É preciso que as pessoas sejam responsabilizadas. É preciso uma rede efetiva de proteção que incorpore a saúde, porque essa criança precisa de acolhimento. Muitas vezes, a família precisa de acolhimento, porque não é fácil lidar com essa situação. Mulheres, muitas vezes, precisam de acolhimento. É importante a gente avaliar que muitas vezes esse abusador também tem algum poder econômico sobre essa família, sobre essa criança. Então, é muito importante que a rede e o sistema de garantia de direitos funcione.

Os pais também precisam estar atentos às redes sociais?

Muito importante. Lançamos um guia. Esse guia está publicado na página do Ministério. Foi um guia produzido pela Secom (Secretaria de Comunicação Social), é um guia de telas, orientações para educadores, para profissionais que atuam na pauta da criança e do adolescente mas principalmente, eu falo que toda família deveria ler esse guia que faz uma orientação e ele traz orientações como: a partir de que idade uma criança deve ter acesso a uma tela de smartphone? Um bebê com nove meses, com um ano e meio, ele deve estar com um celular na mão? A partir de que idade um adolescente pode ter o seu próprio telefone celular? Essa e outras orientações de especialistas e estudiosos estão disponíveis neste guia que é importante e fundamental para as famílias. Muitas vezes a tela do celular aproxima da criança e do adolescente um desconhecido. Na minha infância, a mãe da gente falava ‘não conversa com estranho’, mas hoje você conversa com muito estranho por meio desse celular. Da mesma forma, crianças estão sendo expostas ao ambiente de jogos digitais e viciando em jogo muito, em jogo de aposta. Eu tenho discutido essa questão da regulamentação por várias entradas, seja pelos idosos, mas eu digo que hoje as pessoas têm um cassino de bolso. Em um país que já proibiu o jogo de azar porque sabe o efeito nefasto que esses jogos têm na economia doméstica, na economia familiar, porque tem gente que perde o dinheiro de colocar comida na mesa jogando e apostando nessas bets. Hoje, as pessoas estão expostas no celular e crianças muitas vezes entram numa brincadeira, um joguinho simples de caça-palavras, por exemplo, que você poderia pensar que é um jogo para alfabetização, mas naquele jogo ali entram pessoas conversando com ela e dali a pouco ela não está mais nesse universo. As famílias têm que acompanhar. Eu venho de uma geração que a mãe da gente não deixava a gente ficar no quarto com a porta fechada. Hoje, além de ficar no quarto com a porta fechada, muitas vezes de frente a uma tela que tem o mundo a portas fechadas. Então, eu acho que é um tema importante e que a gente precisa dialogar sobre ele.

Houve algum avanço nas retificações das certidões de óbito das vítimas da ditadura?

As certidões estão no processo de confecção. Foi feita uma primeira tiragem, nós fizemos a revisão, tinha erros, porque é muito importante que nesse documento retificado, que muitas vezes estava colocado como causa indefinida, que seja efetivamente registrado os motivos: que aquela pessoa morreu em função da violência do Estado por uma visão diferente de política. Isso é muito importante para as famílias, mas também para que a gente fale dos processos de reparação, de violação de direitos humanos, que é um princípio da não repetição. Trazer a memória e trazer a verdade é fundamental para que as novas gerações saibam o que aconteceu e para que a gente esteja atenta e lute para que isso não se repita. Então, nós estamos no processo de confecção dessas certidões e nós teremos cerimônias de entrega dessas certidões em todos os estados brasileiros. É um número significativo. São mais de 400 (certidões). Tem muitas pessoas de Minas Gerais e brevemente a gente deve começar o processo de entrega.

Há uma data para a entrega?

Não tem, porque quem coordena esse trabalho é a Comissão de Mortos e Desaparecidos Políticos. Esse é um dos trabalhos que essa comissão coordena. Mas a gente tem um trabalho amplo. Nós estamos trabalhando na identificação. Recentemente, eu fiz um pedido de desculpas em nome do Estado brasileiro àquelas pessoas que tiveram seus corpos sepultados de maneira indigna no cemitério de Perus, em São Paulo, então, tem todo um trabalho de identificação de remanescentes ósseos. É um processo longo, implica pesquisa, implica transferência de tecnologia, porque o Brasil ainda não tinha uma tecnologia aqui, universidades brasileiras que conseguissem fazer essas identificações. Recentemente, dois remanescentes ósseos foram identificados. Isso envolve cessão de DNA pelos familiares, é um processo longo, mas um trabalho muito relevante, muito importante para a gente trazer a verdade. E outra tarefa também importante é a gente fazer a memória e o registro dos lugares de verdade, não descaracterização. Eu estou aqui em Belo Horizonte e nós estamos vivendo um processo de ocupação do antigo DOPS. O pessoal estava me chamando aqui para que eu faça uma visita e nós vamos procurar conversar, mediar, para ver se a gente consegue construir uma solução mediada com o governo do Estado nessa questão. É um espaço histórico, é um espaço que ainda preserva muito da memória, dos abusos e das violências que foram cometidas ali, em nome do Estado brasileiro pela ditadura militar. E é um lugar importante para que se guarde e preserve a memória. A gente trabalha com lugares de memória da ditadura militar, com lugares e preservação de memória do tráfico transatlântico no Brasil e da escravização da população negra. Em Minas Gerais, a gente tem uma outra questão muito importante, que é o que aconteceu com o povo indígena Krenak, que o Estado brasileiro fez um pedido de desculpas formal coletivo ao povo Krenak. Mas ainda temos que buscar soluções. Por exemplo, no que diz respeito à regularização das terras lá da região dos Sete Salões, que é terra indígena Krenak, mas que são territórios que ainda estão em disputa e que a gente precisa ter um processo grande de negociação. Mas todos os espaços de memória histórica, de períodos de muita opressão, de muita violência e violência essa produzida pelo Estado.

Na sua avaliação, há uma má vontade do governo do Estado no projeto do Memorial de Direitos Humanos, como dizem os ocupantes do prédio do Dops?

No Brasil, nós temos, de maneira geral, muita dificuldade de avançar com o reconhecimento da memória e da história. Às vezes, por ignorância mesmo, por as pessoas não compreenderem o valor que isso tem. Mas faz parte da construção da democracia a gente também guardar essas marcas do que é um período autoritário, inclusive para não ter banalização, porque muitas vezes as gerações vão se sucedendo e pode se correr o risco de uma tentativa de banalização de processos históricos que foram muito violentos e que podem voltar a ser muito violentos. A democracia precisa ser defendida todos os dias. Logo que eu assumi o Ministério dos Direitos Humanos, a secretária, Alê Portela, que é minha colega, deputada na Assembleia Legislativa de Minas, nós tivemos uma reunião, ela foi à Brasília e ela tinha me dito do interesse em recuperar esse prédio e fazer ali o Memorial, o centro de referência. Eu não sei se essa posição mudou, então eu estou chegando aqui hoje, não especificamente para essa pauta, mas eu tenho hoje reunião, eu tenho um evento no Tribunal de Contas do Estado. Eu vim para uma agenda da população cigana no município de Ibirité, mas estou tentando correr um pouco com a minha agenda para ver se eu ainda consigo fazer uma visita lá a esse espaço. Mas o que nós queremos é poder trabalhar. O que eu sei de informação é que a Comissão de Direitos Humanos da Assembleia Legislativa, deputada Bella Gonçalves, tem atuado nessa questão e que está marcado uma mesa de negociação. Eu acho que a gente precisa sentar nessa mesa de negociação, fazer os acertos necessários, a pactuação e entregar para o município de Belo Horizonte e para o Estado de Minas Gerais esse memorial, porque é um lugar muito importante para trazer a história, a concretude do que foi a violência dos anos de chumbo no nosso país.

Recentemente, a senhora deu uma entrevista dizendo que existia a intenção de ceder o prédio do Memorial da Anistia para a UFMG. Como está esse processo?

Esse prédio está em concessão provisória para UFMG, porque esse prédio não está no meu ministério. Ele estava na SPU e a guarda provisória foi concedida à Universidade Federal de Minas Gerais. A gente fala o prédio, mas tem uma construção antiga, que era o colégio, e tem um prédio que foi construído no fundo, porque a estrutura do antigo colégio não comportaria o Memorial da Anistia. O prédio atrás é um prédio que está pronto. Eu não visitei, mas eu já tive conversas com a reitora Sandra (Almeida), que esse prédio ele tem condições de, com pouco investimento, receber todo material que a universidade tem para instalar ali esse Memorial da Anistia, da democracia, que eu acho que é também importante para o nosso país. Claro que eu estou sempre torcendo e trabalhando para que a cidade de Belo Horizonte, o estado de Minas Gerais, possa ter acesso a esses espaços. A gente precisa trabalhar para que se tenha uma solução. Eu acho que quanto mais se delonga e não se resolve, perde a sociedade. Essa pauta é muito importante e eu espero poder contribuir para que a gente consiga encontrar boas soluções nos dois casos.